۴ سال مشغول ترمیم سیاست‌های اشتباه گذشته بودیم

روزبه-کردونی

یک بعد سیاست‌ها رفاهی، آسیب‌های اجتماعی است. آسیب‌های اجتماعی که برآمده از عوامل مختلف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی هستند بیش از هر حوزه دیگر از سیاست‌های رفاهی تاثیر می‌پذیرند. کاهش و حذف آنها نیازمند سیاست‌های دقیق، پایدار و طولانی است و در نتیجه سیاست‌های نادرست نیز به‌شدت تشدید می‌شوند یا شکل جدیدی به خود می‌گیرند. در نتیجه شاید یکی از مهم‌ترین وظایف متولیان، تبیین سیاست‌گذاری‌های اجتماعی با توجه به آسیب‌های اجتماعی است. همه اینها در حالی است که در سال‌های گذشته مسائلی همچون ایدز، کودکان کار، اعتیاد، خشونت خانگی، روسپیگری و بسیاری آسیب‌های دیگر تابو و مورد انکار دولتمردان بودند. حالا اما مسوولان دولت یازدهم می‌گویند که با در پیش گرفتن سیاست‌های درست و منسجم بسیاری از این مسائل را پذیرفتند و راهکارهای موثری برای آنها طراحی کرده‌اند؛ ادعایی که از سوی منتقدان بارها زیر سوال رفته است. در مورد سیاست‌های رفاهی دولت تدبیر و امید، دستاوردهای آن در چهار سال گذشته و برنامه‌های چهارسال آینده با روزبه کردونی گفت‌و‌گو کردیم که متن آن را در پی می‌خوانید:

در ادبیات غالب جامعه رفاه امری اقتصادی تلقی می‌شود، ‌در حالی که در سال‌های اخیر برخی صاحبنظران با تاکید بر وجه اجتماعی مباحث رفاه، از این دیدگاه غالب انتقاد می‌کنند. آیا وزارت رفاه در سال‌های اخیز توانسته به دیدگاهی درست در مورد رفاه برسد؟
در ادبیات آکادمیک آن مفهومی که چتر (umbrella term)ست، می‌شود سیاست‌گذاری عمومی است. ذیل آن می‌شود سیاست اجتماعی و ذیل سیاست‌گذاری اجتماعی می‌شود سیاست رفاهی. سیاست رفاهی «Welfare Policy» به هرآنچه دولت‌ها انتخاب می‌کنند که انجام دهند یا انجام ندهند تا برای کیفیت زندگی مردم تاثیر بگذارد، اطلاق می‌شود.
دقت در این مفاهیم از این لحاظ مهم است که باعث می‌شود تقلیدگرایانه به سیاست رفاهی نداشته باشیم. به عبارت دیگر نمی‌توان یک مساله رفاهی را جدا از کانتکس سیاست اجتماعی‌مان یا سیاست‌گذاری عمومی بررسی کرد.
پس ابتدا باید بپذیریم ما باید که حوزه سیاست رفاهی، ذیل سیاست اجتماعی، ذیل سیاست عمومی باید تعریف شود. این توافق اول. یک مثال بزنم که این یعنی چه؟ شما در حوزه سیاست‌گذاری وقتی که بیایید، می‌گویی ما یک مفهوم داریم به اسم مساله عمومی. ما این کار را کردیم که یک مساله عمومی را آوردیم و روی میز سیاست‌گذاران گذاشتیم. شورای عالی رفاه مصوب کرد، بعد گفتیم برایش فرمول بیاوریم، بعد راهکارمان را قانونی کنیم که مصوبش کردیم؛ اجرا کنید و ارزیابی کنید. شما باید در حوزه سیاستی، به این سیکل وفادار باشید. سیاست رفاهی کجا خودش را نشان می‌دهد؟
وقتی سخن از سیاست رفاهی است نباید به رفاه به‌عنوان یک مفهوم تقلیل‌گرایانه مادی نگریست. سیاست رفاهی هم یک بسته مجزا و ایزوله و تقلیلی نیست. آن چیزی که دکتر ربیعی به‌عنوان وزیر رفاه در چهار سال گذشته در وزارت رفاه انجام داد، وفاداری به مفهوم سیاست رفاهی در قالب سیاست اجتماعی و سیاست عمومی بود، یعنی سیاست رفاهی به‌عنوان یک جزیره مجزا نگریسته نشد. یک امکانی هم وجود داشت داشت که پیگیری این مفهوم را کمک کرد. در وزارتخانه ما هم اشتغال است، هم تعاون است و هم رفاه.
جمع‌بندی اینکه پس من موافق نیستم که سیاست‌های رفاهی ذیل سیاست‌های اقتصادی است. اصولا سیاست‌ اقتصادی هم خودش می‌تواند ذیل سیاست‌های عمومی باشد.
آقای دکتر ربیعی در چهار سال گذشته با این رویکرد به حوزه رفاه پرداختند، اما چرا موفق نبودند؟
من معتقدم که موفق بودند.
شاخص‌های موفقیت ایشان را بگویید.
شما شاخص‌های عدم موفقیت‌اش را بگویید، بعد من شاخص موفقیت‌هایش را می‌گویم.
اینکه میزان درآمد خانواده‌ها هنوز تغییری نکرده، میزان فقر در جامعه تغییر نکرده، نسبت هزینه و درآمد در خانواده‌ها تغییر نکرده، بی‌کاری تغییر نکرده، بنابراین خیلی از آسیب‌های اجتماعی کاهش پیدا نکرده، بلکه بیشتر هم شده، حاشیه‌نشینی کم نشد در دولت یازدهم، بلکه بیشتر هم شد و… گزارش‌های جهانی نشان می‌دهد که کیفیت زندگی ایرانیان تغییری نکرده است.
ما دو، سه تا نکته را با هم به توافق برسیم. ما وقتی می‌آییم از وزارتخانه یا سیاست‌های رفاهی صحبت می‌کنیم، باید بدانیم حد و توان سیاست‌های رفاهی را در چارچوب امکان و اختیارات یک وزارتخانه با هم تحلیل کنیم. این وزارتخانه در این دولت چه چیزی را تحویل گرفت؟ بر این نکته تاکید دارم چرا که برخی وقتی اینکه شما مانع بدتر شدن یک وضعی هم شده باشی، خود موفقیت محسوب می‌شود.
وقتی دکتر ربیعی در این وزارتخانه کارش را شروع کرد چون سیاست رفاهی نداشتیم؛ اصولا تئوری رفاهی نداشتیم و حتی در گزارش‌ها شاخص‌های رفاهی غلط محاسبه می‌شد. دانش مرتبط را هم نداشتیم.
ما به چه رویکردی شروع کردیم؟ نخستین رویکرد در حوزه رفاهی اجتماعی، پذیرش مسائل رفاهی و اجتماعی به‌عنوان واقعیت اجتماعی و مداخله سیاستی برای مواجه با آنها بود.
به نظر من ربیعی در حوزه رفاهی بیش از آنکه یک وزیر تصمیم بگیر باشد یک وزیر سیاست‌گذار بود.
دقت کنیم که مهم‌ترین تفاوت بین سیاست (policy) و تصمیم (decision ) این است که «سیاست» به یک سری اقدامات هدفمند و نسبتا پایدار اطلاق می‌شود که توسط یک یا گروهی از عاملان و کنشگران در برخورد با یک مشکل یا نگرانی صورت می‌گیرد و نتایج آن با گذشت زمان آشکار می‌گردد درحالی‌که «تصمیم» ناظر به یک انتخاب مشخص از میان مجموعه‌ای از آلترناتیوهاست. در واقع آنچه قصد انجامش وجود دارد یا آنچه مقامات اذعان می‌کنند درصدد انجامش هستند، «تصمیم» است ولی آنچه در عمل انجام می‌شود و در زندگی روزمره مردم تاثیر واقعی دارد، «سیاست» است.
در این میان دولتمردانی که به جای بیان تصمیم و وعده انجام یک اقدام، خود را موظف به ارائه سیاست می‌دانند این امکان و حق را به شهروندان و فعالان مدنی می‌دهند که بر سیاست‌های عمومی دولت (که حوزه‌های مختلفی نظیر اقتصاد، آموزش، مراقبت‌های بهداشتی و برنامه‌های سلامت، حمل‌و‌نقل عمومی، محیط‌زیست، انرژی، اشتغال، آسیب‌های اجتماعی و… را شامل می‌شود) تاثیر‌گذار باشند و با تایید، اصلاح یا رد سیاست‌های عمومی در فرآیند سیاست‌گذاری شریک سیاست‌گذاران قرار گیرند. با این تعریف دوباره تکرار می‌کنم ربیعی بیش از آنکه بیان‌کننده تصمیمات رفاهی باشد اجرا‌کننده سیاست‌های رفاهی و سیاست‌های اجتماعی بود.
اجازه دهید یک مثال بزنم. در دوران قبل از دولت یازدهم رسما می‌گفتند ما کودک کار نداریم. نماینده مجلس مصاحبه رسمی می‌کرد که ما کودک کار در ایران نداریم. شما برای حل یا کاهش کودکان کار، به سیاست رفاهی نیاز ‌داری اما شما وقتی می‌گویی من کودک کار ندارم، پس اصل مساله را انکار کردید و سیاستی هم برایش نخواهی داشت. هشت سال در این مملکت عالی‌ترین شورای مرتبط به کودکان کار که شورای حمایت اجتماعی از کودکان بود، تعطیل بود. شورای عالی رفاه هم تعطیل بود. شورای سالمندان تعطیل بود، شورای اورژانس اجتماعی بود؛ بنابراین وزیر فعلی رفاه شما کار را شروع کرد که نه تنها وزارتخانه فاقد سیاست رفاهی منسجم بود بلکه ساختارهای قانونی هم که برای پیگیری سیاست‌های رفاهی وجود داشت تعطیل بود.
از سوی دیگر در حوزه اجتماعی یک وضعیتی وجود داشت که رییس‌جمهور در مراسم نخستین نشست با استاندارانش گفت من بدترین وضعیت اجتماعی کشور را بعد از انقلاب به این طرف تحویل گرفتم.
از سوی دیگر باید پذیرفت که مسائل رفاهی و اجتماعی یک ‌شبه حل نمی‌شود و بخشنامه‌ای هم تمام نمی‌شود؟ یعنی نمی‌توانی از اینجا بخشنامه بدهی و بگویی فقر برو کنار، اعتیاد تمام شود.
جمع‌بندی اینکه این دولت و وزیر رفاه در شرایطی کار خود را آغاز کرد که در بدترین وضعیت رفاهی اجتماعی بودیم، وزارتخانه رفاه فاقد نظریه و سیاست رفاهی منسجم بود، فاقد دانش کافی بود و ساختارهای قانونی که امکان پیشبرد سیاست‌های رفاهی را فراهم می‌کرد تعطیل بود. از سوی دیگر آنچه در تامین اجتماعی در دوران دولت دهم انجام شده بود هم که خود حکایت دردناکی دیگر بود و باعث شده بود سرمایه اجتماعی وزارتخانه نیز در بدترین وضع باشد. توجه به این واقعیت‌ها برای ارزیابی منصفانه عملکرد وزارتخانه رفاه و وزیر فعلی آن اجتناب‌پذیر است.
در این فضا وزیر فعلی رفاه با تکیه بر سیاست‌های رفاهی منسجم و توانمندساز و هدفمند ضمن تولید گفتمان رفاهی، ایجاد حساسیت اجتماعی در حوزه رفاه به سمت اجرای سیاست و برنامه‌های رفاهی هدفمند پیش رفت.
آن را که می‌گویند خیلی ناقص است.
چه کسی می‌گوید؟
منتقدان. استادان دانشگاه می‌گویند اینکه شما داده‌ها را جمع کنی، کفایت نمی‌کند. اینکه بتوانی اینها را تحلیل کنی، دسترسی داشته باشی به آنها؛ چرا وزارت رفاه با وجود اینکه این بانک اطلاعات را جمع کرده، اما نمی‌تواند تصمیم نهایی را بگیرد و سیاست‌گذاری کند که از کجا به بعد یارانه‌ها را حذف کند؟
دکتر میدری، معاون رفاهی وزارتخانه نقل می‌کند که در ابتدای فعالیت‌اش اکثر چهره‌های شناخته حوزه رفاهی کشور تاکید داشتند تجمیع اطلاعات و ایجاد اطلاعات که در این دوره نام پایگاه رفاه ایرانیان نام گرفت می‌تواند ماندگارترین کار حوزه رفاهی قلمداد شود.
با استفاده از این پایگاه در سالیان گذشته میلیاردها تومان صرفه‌جویی اقتصادی انجام شد و شانس موفقیت سیاست‌ها و برنامه‌های رفاهی به‌شدت افزایش یافت.
اما باید دقت کنیم که اجرای سیاست رفاهی فقط یک مقوله تکنیکی و فنی نیست. اجرا، اصلاح یا توقف یک سیاست رفاهی مانند دادن یارانه‌ها فقط یک پدیده فنی – تکنیکی نیست؛ یک پدیده اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی است. مگر در ایام انتخاب سنگین‌ترین هجمه به این دولت این نبود که شما دولت یارانه حذف‌کنید، درحالی‌که دولت قبل، دولت یارانه‌بده بوده است. برای مثال چند روز پیش کمیسیون حقوقی مجلس مصوب کرد که مواد مخدر دولتی را بدهید. این ممکن است از لحاظ تکنیکی درست باشد؟ آیا قابلیت
اجرا دارد؟
آقای دکتر! اجرایی می‌شود؟
من که پیشنهاد دادم که تجربه قبل از انقلاب بررسی شود، چون ما سال ۱۳۴۷ هم این مصوبه را داشتیم و باید ببینیم آن موقع چه اشکالاتی پیش آمد، چون بعضی‌ها معتقدند آن موقع موفق نبود.
ما در بحث مواد مخدر متولی اصلی نیستیم، ستاد مبارزه با مواد مخدر مخاطب اصلی است.
خودتان می‌دانید که این موضوع به وزارت رفاه هم صددرصد مربوط است.
من واقعا خودم الان به‌عنوان کسی که در این حوزه مسئولیت دارد، در این زمان نمی‌توانم بگویم که این خوب است یا بد است. می‌گویم باید بررسی شود. امروز یادداشتی نوشتم و تاکید کردم این مساله علمی بررسی شود. گفتم اولا در سال ۴۷ در ایران انجام شده و ثانیا دنیا تجربه را دارد. من مخالفم یک تصمیم یا سیاست را در خلأ بگیریم.
مجلس در روند تصویب به نظرات وزارت رفاه توجه می‌کند یا شما سابقه دارید که معمولا مجلس این کار را نمی‌کند؟
به نظرم توجه خواهد کرد، به شرطی که نظرات ما کارشناسی شود.
شما گفتید وقتی می‌خواهید یک سازمانی را نقد کنید، باید در حوزه اختیارات آن سازمان عمل کنید.
بله.
از وزارت رفاه توقع می‌رود که تام‌الاختیار باشد در حوزه رفاه.
چرا چنین توقعی می‌رود؟
چون بالاترین نهاد اسمی حوزه رفاه است.
شما وقتی هشت سال شورای عالی رفاه تعطیل بود، یک جلسه تشکیل نداده بود و تمام اختیاراتش رسمی یا غیر‌رسمی از بین رفته یا کاهش یافته بود انتظار دارید بلافاصله همه مسائل حل شود؟
نمی‌گویم انتظار است، می‌گویم آیا باید این‌گونه باشد یا نه؟
بله.
ولی آقای دکتر! در همین دولت خود وزارت کشور یک سازمانی تحت عنوان سازمان آسیب‌های اجتماعی تشکیل داد؛ خب همین دولت به چندصدایی دامن می‌زند، چرا؟
اجازه بدهید من اینجا راجع به وزارت رفاه و سیاست‌های رفاهی‌اش صحبت کنم.
من می‌گویم آنها باعث می‌شوند که شما نتوانید کارتان را درست انجام دهید. این‌گونه نیست؟
وقتی قانون می‌شود را شما باید اجرایش کنی. من ممکن است نسبت به یک تصمیم مخالف باشد، ولی وقتی که عقل جمعی آن تصمیم را مصوب کرد، مقاومت در مقابلش درست نیست. من باید طوری آن را اجرا کنم که انگار خودم هم با آن موافق بودم. در حوزه اجتماعی این وزارتخانه معدود وزارتخانه‌هایی بود که گفتمان‌سازی کرد و این همان مقوله‌ای است که مقام معظم رهبری نیز بر آن تاکید ویژه دارد.
در چه حوزه‌ای گفتمان‌سازی داشتید؟
وقتی ما گفتمان را می‌گوییم، گفتمان یعنی در حوزه عمومی. الان برخی کلیدواژه‌ها که توسط وزیر رفاه بیان شد عمومی شده است. مثل واژه خیر جمعی، مثل ائتلاف فراگیر برای سیاست‌های رفاهی، اجماع بزرگ. ما همه اینها را نیاز داریم. شما تا گفتمان حاکم را تغییر ندهی، نمی‌توانی سیاست‌ها را پیش ببرید. این وزارتخانه پیشگام حساسیت‌زایی نسبت به مسائلی بود که قبلا نسبت به آنها حساسیت وجود نداشت. یک زمانی می‌گفتند کودک کار نیست، آقای ربیعی با کودکان درخت‌کاری می‌کند؛ یعنی مساله را پذیرفته است. نکته دیگر اینکه ما نگاهمان، نگاه تهران‌محور نبود. رویکرد منطقه‌ای را پذیرفتیم، سیاست‌های رفاهی منطقه‌ای‌مان را هم پیش بردیم. نسبت به مشارکت نهادهای مدنی وفادار بودیم. نمی‌گویم الان موفقیت کامل حاصل شده است، اما تلاش کردیم نهادهای مدنی و فعالان مدنی در حوزه ساختار سیاست‌گذاری ما ورود داشته باشند. سیاست‌های رفاهی مشخص، مدون و غیررویایی را اجرا کردیم. این خیلی مهم است.
مثلا چه سیاست‌هایی؟
وقتی مثلا مستمری مستمری‌بگیران نهادهای حمایتی سه برابر شود، اتفاق مهمی بود. در انتخابات می‌گفتند انتخاباتی است، ولی از یک سال و نیم کارهای کارشناسی‌اش انجام شد و مجلس تصویب کرد. این یک اتفاق بسیار مهم بود. وقتی شما تشخیص بدهید که فقر غذایی یکی از مسائل و مشکلات است و ساختاری جهت توزیع بسته غذایی ارائه دهید خیلی مهم است. ۱۱ میلیون نفر بیمه شدند، این یک سیاست رفاهی است. کودکان بازمانده از تحصیل شناسایی شدند، علت‌های بازماندگی از تحصیلشان بررسی و تفکیک شد و برای بازگرداندن آنها برنامه‌هایی اجرا شد. یک زمانی ۱۵ مصاحبه با ۱۵ عدد راجع به بازماندگی از تحصیل ارائه می‌شد. الان می‌توانیم به شما بگوییم امروز ۱۳۵ هزار کودک در مقطع ابتدایی، بازمانده از تحصیل هستند.
چند زن سرپرست خانوار داریم؟
ما الان طبق داده‌هایی که اعلام شده حدود سه میلیون زن سرپرست خانوار داریم که ۹۰۰ هزار نفر آنها زن سالمند تنها هستند. الان امکان سیاست‌گذاری فراهم است. ۱۵ درصد بازماندگان از تحصیل کودکان ما، والدینشان زن‌سرپرست هستند، یعنی متولی‌شان زن‌پرست هستند.
در حوزه ایدز، چه دستاوردهایی داشته‌اید؟
یکی از چالش‌های مهم ما این است که نرخ مبتلایان به ایدز زنان در کشور بسیار رو به رشد است. عامل اصلی انتقال ایدز الان، انتقال سرنگ آلوده نیست، انتقال جنسی شده است. هم وزارت بهداشت در این حوزه دارد کار می‌کند و هم بهزیستی.
در مورد کارگران چه؟ اصلاح قانون کار هنوز انجام نشده است؟
پس گرفته شد. یعنی اقدام مهم وزارت رفاه بود. میزان پرداختی دستمزد در این دولت از تورم پیشی گرفت برای نخستین بار. حقوق بازنشستگان چطور افزایش پیدا کرد به‌صورت پلکانی. می‌خواهم بگویم این اتفاقات، اتفاقات کمی نیست.
آقای دکتر از صحبت‌های شما این نتیجه را گرفتم که بیشتر کارهایی که وزارت رفاه دولت یازدهم انجام داد، در جهت ترمیم اشتباهات دولت گذشته بود و همین‌طور جمع‌آوری داده برای سیاست‌گذاری‌های بعدی.
ترمیم و اصلاح سیاست‌های اشتباه گذشته و اجرای سیاست‌هایی که وجود نداشته است در چارچوب سیاست‌های رفاهی منسجم.
شما تا یک مساله اجتماعی را نشناسید و تصویر دقیق از آن نداشته باشید، نمی‌توانید حلش کنید؛ شک نکنید بقیه‌اش شعار است. ما تصویر مسائل رفاهی‌مان را شفاف کردیم، پایگاه اطلاعات داده‌ها تشکیل دادیم، رفتیم به سمت پنجره خدمات رفاهی. این شفافیت یعنی چه؟ من یک عدد به شما بدهم. در آمریکا محاسبه کرده‌اند که اگر کودکان دبیرستانی که بازمانده از تحصیل هستند، بازمانده نباشند و به دیپلم برسند، ۳۳۳ میلیارد دلار به اقتصاد آمریکا کمک
می‌شود.
ببینید، آقای ربیعی کلی گویی نکرد. یک رویکرد داشت داشت. سیاست رفاهی منسجم، توانمندساز و حمایتی. منسجم یعنی اینکه پارت‌های مختلفش را ببین، توانمندساز یعنی صدقه‌ای نباشد، حمایتی هم یعنی گروه‌های هدف و آسیب‌پذیر را تحت پوشش قرار
دهیم.
و دولت دوازدهم با این فونداسیون‌ریزی که کردید، باید در حوزه آسیب‌های اجتماعی چکار کند؟
مسیر ناتمام‌مان را تمام خواهیم کرد.
پس آن وعده‌ای که دولت داده برای حذف فقر مطلق، محقق می‌شود؟
وعده حذف فقر مطلق الان دستور کارش در شورای عالی رفاه است و اگر همه با هم باشیم، انجام می‌شود. همه باید با هم
باشند.



پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *