حالا وقت «دعوا» نیست

سیدعلی+مدنی+زاده

اولویت اقتصادی دولت دوازدهم کدام است؛ یا این اولویت چه باید باشد؟ مدت‌هاست که اقتصاددان‌ها، کارشناسان و سیاست‌گذاران از چالش‌هایی می‌گویند که اقتصاد ایران را تهدید می‌کند، چالش‌هایی که به ابرچالش معروفند: بحران محیط‌زیست، بیکاری، کمبود آب، بحران در صندوق بازنشستگی‌ها، رکود و چالش‌های دیگر. اما دولت دوازدهم باید رفع کدام‌یک از این چالش‌ها را در اولویت برنامه خود قرار دهد؟ جهت‌گیری اقتصادی دولت باید چه سمت‌وسویی داشته باشد؟ سیدعلی مدنی‌زاده، استادیار دانشکده اقتصاد دانشگاه صنعتی‌شریف می‌گوید: «مهم‌ترین کاری که دولت در این شرایط باید کند، این است که در حاکمیت یک اجماع و وفاقی را ایجاد کند؛ در حال حاضر وقت دعوا نیست.‌» وی تاکید می‌کند: «در کل مجموعه حاکمیت باید یک وفاقی برای حل این معضلات ایجاد شود و تقسیم کار صورت گیرد.‌» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با سیدعلی مدنی‌زاده با ماهنامه «صنعت و توسعه» است.

روحانی دولت دوم خود را در شرایطی به‌دست خواهد گرفت که چالش‌های اقتصادی کشور کاملا متفاوت با ۴ سال قبل از است. در آن زمان دولت با اقتصادی روبه‌رو بود که تورم ۴۰ درصدی و رشد منفی اقتصادی را تجربه کرده بود، اما هم‌اکنون نرخ تورم تک‌رقمی و رشد تولید ناخالص داخلی نیز چند فصل است که مثبت گزارش شده است. در حال حاضر اقتصاد ایران آن‌طور که اقتصاددانان مطرح می‌کنند، با چالش‌های دیگری روبه‌رو است؛ چه چالش‌های درونی و چه چالش‌های بیرونی. دولت دوازدهم برای حل این چالش‌ها باید دسته‌بندی داشته باشد. اگر شما بخواهید چالش‌های آینده اقتصاد ایران را دسته‌بندی کنید، مهم‌ترین آنها را چه می‌دانید؟
باید چالش‌هایی که هم‌اکنون با آنها روبه‌رو هستیم را به دو دسته تقسیم کنیم؛ یکی از بعد بزرگ بودن و دومی از بعد اینکه چقدر فاصله داریم با اینکه این چالش‌ها به بحران منجر شوند. خیلی از این چالش‌ها با یک مسیر به سمت بحران دارند می‌رسند و بسته به اینکه سایز آنها چقدر است و نیز تا چه اندازه با آنها فاصله داریم، باید برنامه‌ریزی شود.
در حال حاضر یکی از اصلی‌ترین چالش‌هایی که با آن روبه‌رو هستیم و نسبتا نیز فاصله ما با آن کم است و ابعاد بسیار بزرگی دارد، نظام بانکی است. در شرایط کنونی فرآیند اصلاح نظام بانکی دچار چالش است.
به نظر شما در حال حاضر نظام بانکی به بحران نزدیک شده است؟
بستگی دارد که بحران را چگونه تعریف کنیم. یک زمانی بحران این‌گونه تعریف می‌شود که مردم در خیابان‌ها تجمع کنند و پول خود را از بانک‌ها بیرون بکشند و در بانک‌ها بسته شود. باید بگویم که چنین اتفاقی امروز نیفتاده و بانک مرکزی پشت بانک‌ها ایستاده است. اما در اینکه وضعیت سلامت بانک‌ها نامناسب است، باید بگویم چنین تردیدی وجود دارد. این روند نیاز به اصلاح دارد و چالش کنونی دولت این است که باید این اصلاح را انجام دهد.
ما به آن معنا هنوز دچار بحران نشدیم. در اینکه آیا نظام بانکی دارد کارکردهای خود را خوب انجام می‌دهد یا تسهیلات به اندازه کافی پرداخت می‌شود یا نرخ‌ها پایین است، قطعا چنین کارکردهایی مشاهده نمی‌شود. حتی بعضا وضعیت بانک‌ها نامناسب‌تر می‌شود. اما تا زمانی که بانک مرکزی پشت بانک‌ها است، مردم چیزی را احساس نمی‌کنند و در خیابان‌ها احساس نمی‌کنید چه اتفاقی افتاده است، ولی کارکرد خود را دارند آرام‌آرام از دست می‌دهند.
تا چه زمانی بانک مرکزی می‌تواند پشت بانک‌ها باشد؟
این همان مساله‌ای است که می‌گوییم هیچ‌کس نمی‌داند چه زمانی به ته دره و به سقوط می‌رسد. اگر کسی این را بداند، سوال ۲۰ میلیون دلاری و شاید هم ۲۰ میلیارد دلاری است (با خنده). زمان مشخص نیست. ولی پدیده‌ای است که باید زودتر برای حل آن اقداماتی صورت گیرد. البته اقداماتی هم شروع شده و دولت و بانک مرکزی به دنبال رفع مشکل هستند. اما فرآیند زمان‌بری است و اصلاح فرآیند نظام بانکی چالش کنونی ماست.
شما اقداماتی که تا به امروز برای اصلاح نظام بانکی صورت گرفته را مناسب می‌دانید؟
برخی از اقدامات در راستا بوده و برخی اقدامات نیز در راستا نبوده است. اما سرعت کم بوده است.
کدام اقدامات را در راستا می‌دانید؟
بالاخره جمع کردن موسسات مالی غیرمجاز جزو اقدامات در راستاست.
مساله شفافیت و اصلاح نظام حسابرسی بانک‌ها اقدام مناسبی بوده است. از سوی دیگر، حرکتی که سال گذشته برای کاهش نرخ سود بانکی و ورود به بازار بین‌بانکی صورت گرفت و پرونده کاهش بدهی‌های دولت، گام مهمی بود، اما عملا بنا به دلایلی متوقف شد و اتفاق بدی بود که افتاد و باید آن را احیا
کند.
در کل به دلیل اینکه مساله بزرگی است و اگر به آن توجه نشود، روز‌به‌روز ممکن است اوضاع بدتر شود، باید اقدامات سریع‌تری انجام شود. هر میزان تاخیر قابل‌پذیرش نیست. میزان اتفاقات مثبت نسبت به اتفاقات منفی کم است. بنابراین باید هر چه سریعتر بانک مرکزی، دولت و حاکمیت به معضل نظام بانکی پایان دهند.
در حال حاضر یک‌سری انتقاد نسبت به شیوه برخورد بانک مرکزی در مقابل موسسات غیرمجاز اعتباری وجود دارد که باعث شده مشکلات اجتماعی ایجاد شود.
بله، این همان نکاتی منفی‌ است که می‌گویم برخی اقدامات در راستا نبوده است. یعنی اصل مقابله با موسسات مالی و اعتباری کار درستی بوده، اما در رابطه با شیوه و نحوه اجرا نکاتی منفی‌ وجود دارد. در حال حاضر فرآیند اصلاح نظام بانکی چالش دولت است. ما نباید فکر کنیم اتفاق ساده‌ای است.
طی ۴ سال بعدی دولت روحانی اصلاح نظام بانکی ممکن است؟
وقتی که از اصلاح صحبت می‌کنیم، اینکه کامل همه اتفاقات خوبی که انتظار داریم درباره نظام بانکی بیفتد، زمانی طولانی‌ را می‌طلبد. شاید ۱۰ سال زمان ببرد. ولی اینکه ما اقدامات اصلی را انجام دهیم و یک بهبود جدی اتفاق بیفتد، حتما این اتفاق می‌افتد. اما زمان می‌برد که تمام مشکلاتی که ظرف ۱۵، ۲۰ سال جمع شده، از بین رود. انجام اصلاحات بنیادین واقعا در ۴ سال خیلی عجولانه است و اتفاق نمی‌افتد. ولی اقدامات جدی که ما را بتواند از این وضعیت نابسامان دور کند، حتما اتفاق خواهد افتاد؛ به شرطی که یک عزم و اراده جدی در حاکمیت و نه فقط دولت اتفاق بیفتد. در واقع به جای تنازع و اینکه حاکمیت و سیاست‌گذاران با یکدیگر وارد تنازع شوند، وارد فرآیند سازنده شوند و با یکدیگر همکاری و همراهی کنند. زیرا هزینه‌های اصلاح بالاست و گروه‌هایی که از این وضعیت ذینفع هستند، دچار آسیب‌های جدی خواهند شد.
یکی از چالش‌های کنونی ما این است که در حال حاضر بسیاری از افراد در این وضعیت ذینفع هستند و شما وقتی می‌خواهید فرآیند را اصلاح کنید، متضرر خواهند شد و نفع‌شان دچار مخاطره می‌شود.
در واقع دولت با این خطر روبه‌رو است که اصلاح در فرآیندهای مختلف اقتصادی، چهره منفی‌ از دولت به نمایش در آورد.
بله، صددرصد همین‌طور است. شما شک نکنید که اصلاح نظام بانکی برای دولت چهره بسیار ناخوشایندی را در قشر وسیعی از جامعه ایجاد کند؛ مثل جراحی که شکم مریض خود را پاره می‌کند و اگر مریض نداند که چرا شکم او پاره شده است، فقط می‌گوید شکم من را پاره کرده‌اند. ولی نمی‌داند که جراح داشته یک غده سرطانی را از شکم او خارج می‌کرده است و در آوردن یک غده سرطانی حتما خون‌ریزی دارد. بالاخره فرآیند اصلاح نظام بانکی برای عده زیادی ناخوشایند خواهد بود، چون از این وضعیت نابسامان دارند نفع بالایی می‌برند. نمونه کوچک آن، سهامداران و سپرده‌گذاران هستند و نیز تسهیلات‌گیرندگانی که پول‌های بانک‌ها را پس نمی‌دهند. بالاخره تقابل با این‌ها مساله دشواری است. این در شرایطی است که وقتی دولت بخواهد ورود کند، حتی یک بی‌دقتی ممکن است خود را در قالب ابرتورم بروز دهد. اتفاقات عجیب و غریبی می‌تواند بیفتد. بر این اساس، بهترین حالت این است که ما خیلی کم هزینه بدهیم، اما قطعا دولت هزینه‌هایی را خواهد داد. نکته دیگر این‌جاست که اگر دولت دست به اصلاح فرآیند نظام بانکی نزند، هزینه‌های بزرگ‌تری را خواهد داد.
چالش بعدی‌ که با آن روبه‌رو خواهیم بود، نرخ ورود تحصیلکرده‌ها و جوانانی است که وارد بازار می‌شوند. در واقع جمعیت میلیونی دارد وارد بازار کار می‌شود؛ آن هم با توجه به وضعیت نابسامان نظام بانکی که نمی‌تواند تامین مالی تولید موجود را به خوبی داشته باشد. شما برای اینکه اشتغال برای افراد جدید ایجاد کنید، نیاز به سرمایه و تامین مالی جدید دارید. در این وضعیت بازار کار، چالش دومی است که اقتصاد ایران با آن روبه‌رو خواهد بود. در واقع در وضعیتی که با بحران نظام بانکی روبه‌رو هستیم، این چالش هم مضاعف هم
می‌شود.
به عبارتی، ما یک سیستم بانکی‌ داشتیم که قبلا بخش‌های مختلف را تغذیه می‌کرده، اما الان به نقطه‌ای رسیده که خودش باید تغذیه شود.
بله، این در شرایطی است که قشر جدیدی وارد بازار کار می‌شود و باید شغل‌های جدید شکل بگیرد. بر این اساس، اینکه رشد متناسب برای ایجاد اشتغال شکل بگیرد، خود یک چالش است. ایجاد شغل جدید برای این همه جمعیت کار واقعا دشواری است. این در حالی است که نظام بانکی با مشکل روبه‌رو است.
چرا ایجاد شغل جدید را دشوار می‌دانید؟
اقتصاد یک کشور برای اینکه بتواند رشد اقتصادی داشته باشد، باید سرمایه‌گذاری یا سرمایه جدید تولید شود. این سرمایه از کجا می‌خواهد بیاید؟ از سوی دیگر، باید بهره‌وری اقتصاد به حدی بالا باشد که بتواند این سرمایه را جذب کند. یک شبه که نمی‌توان بهره‌وری را بالا برد.
نیروی انسانی‌ که دارید، در آن حد نیست. ظرفیت حقوقی و قضایی، مجلس، دولت، فضای کسب‌وکار، میزان توسعه آزادی اقتصادی، میزان توسعه تجاری، در حدی نیست که رشد مثلا ۲۰ درصد تولید کند که اشتغال را پوشش دهد. بر این اساس، چالش بعدی دولت این خواهد بود که نمی‌توانیم برای جمعیت متقاضی بازار کار اشتغال ایجاد کنیم. به این ترتیب، چالش سوم را به‌وجود می‌آورد که بحران اجتماعی است که در اثر بیکاری افراد به‌وجود خواهد آمد و احتمالا
مهاجرت و… .
در این میان البته یک مشکل دیگری وجود دارد. اینکه مدل رفتاری متولدین دهه ۷۰ که در حال تبدیل شدن به نیروی غالب ورودی به بازار کار هستند، با مدل رفتار متولدین دهه ۶۰ متفاوت است. متولدین دهه ۷۰ تمایل کمتری به ادامه تحصیل دارند و می‌خواهند زودتر وارد بازار کار شوند. این عامل باعث شده است که ما با رقم‌های بالا در ورود به بازار کار مواجه شویم.
البته من خیلی معتقد نیستم که متولدین دهه ۷۰ به سمت آموزش نرفتند. اتفاقا وضعیت بدتر هم شده است. کسانی که وارد دانشگاه‌ها شدند، به دلیل اینکه فیلترینگی که اتفاق افتاده، فیلترینگ بسیار ضعیفی بوده است، بنابراین هم‌اکنون کسانی در مقطع کارشناسی‌ارشد و دکترا تحصیل می‌کنند که نمرات کارنامه‌شان سفید یا منفی است. این‌ها وارد دانشگاه‌ها شدند و این گروه خروجی دانشگاه‌ها خواهند بود. یعنی به مراتب به لحاظ کیفیت آموزشی سطح بسیار پایینی دارند.
در کل، ایجاد بحران اجتماعی ناشی از بیکاری که درباره آن صحبت کردم، مساله‌ای جدی‌ است، ولی احتمالا فرآیندی است که امکان دارد به دولت دوازدهم نرسد و دولت سیزدهم را درگیر خواهد کرد، ولی مساله بیکاری کماکان برای دولت دوازدهم باقی خواهد ماند.
چالش بعدی را هم همه می‌دانند که بحران آب است. درباره راه‌حل‌های برون‌رفت از این بحران باید متخصصان آن صحبت کنند. احتمالا حتی امکان دارد یک‌سری جراحی‌های اقتصادی لازم باشد انجام شود، یعنی احتمالا باید در مساله کشاورزی تغییر و تحولات جدی صورت گیرد، یا سرمایه‌گذاری‌هایی جدی‌ در مساله استفاده از آب و جلوگیری از هدررفت آب انجام شود.
آخرین آمار نفوس و مسکن ۱۳۹۵ نشان می‌دهد که جمعیت شهرنشین با افزایش ۲/۶ درصدی به ۷۴ درصد رسیده و جمعیت روستانشین به ۲۵/۹ درصد کاهش پیدا کرده است. بعد خانوار (متوسط تعداد اعضای خانواده) از ۳/۵ به ۳/۳ کاهش پیدا کرده است. اما مهم‌تر از این کاهش، کاهش بعد خانوار روستایی از ۳/۷ به ۳/۴ است. در هیچ زمانی بعدی خانوار روستایی تا این حد کاهش نیافته و نزدیک به بعد خانوار شهری نشده بود. این آمارها حاکی از آن است که مهاجرت از روستاها به شهرها سرعت بیشتری گرفته است و در نتیجه حاشیه‌نشینی و سایر پیامدهای این مهاجرت دامن شهرها را بیشتر خواهد گرفت.
ما وقتی آب نداشته باشیم، به طور طبیعی این اتفاق می‌افتد یک نگرانی که وجود دارد و آن این است که امکان دارد این مساله امنیتی شود. روستاییان برای حیات خود نیاز به آب دارند. البته اگر این مساله با آمدن از روستا به شهر حل شود، خیلی باید خوشحال باشیم. مساله این‌جاست که ما دچار مساله امنیتی شویم. ممکن است با بحران آب مجبور شویم خیلی از محصولات کشاورزی را وارد کنیم، ولی آیا راه‌حلی وجود دارد یا خیر؟ هستند متخصصانی که معتقدند راه‌حل‌هایی وجود دارد، یعنی این‌طور نیست که واقعا هیچ راه‌حلی وجود نداشته باشد.
برای مثال، جغرافیای صنایع باید تغییر کند. کاری که دولت می‌تواند کند تا بحران آب را کمی به عقب بیندازد، تغییر جغرافیایی در صنایع است و اجازه ندهد در هر جایی یک صنعتی شکل بگیرد. مساله کشاورزی نیز بالطبع جای خود را دارد، یعنی قیمت محصولات کشاورزی باید تغییرات جدی کند و اجازه ندهند هر کسی هر جایی خواست، کشاورزی کند. در واقع باید بازنگری جدی روی سیاست‌های کشاورزی و صنعتی کشور صورت گیرد. در کنار اینها، مساله محیط‌زیست، خاک و فرسایش خاک هم
مطرح است. چالش دیگری که دولت با آن درگیر خواهد بود، مساله صندوق‌های بازنشستگی است که از طرفی خود دچار مشکل است و از طرف دیگر، با چالش نظام بانکی که همراه می‌شود، مشکلاتی مضاعف پیدا می‌کند. اتفاقی که افتاده، این است که منابع صندوق‌ها به‌شدت خورده شده و به‌شدت وابسته به دولت شده‌اند و این وابستگی روز به روز بیشتر می‌شود. در عین حال، تعادل نسبت ورودی به خروجی صندوق سالیان سال است که به‌هم خورده و سیر آن نیز نزولی است. به نظر می‌رسد در شرایط کنونی بدهی صندوق‌ها مرتبا بیشتر می‌شود و این خطرآفرین است، زیرا با قشر وسیعی از مردم طرف
هستند.
من می‌توانم بگویم اکثر این مسائلی که درباره آن صحبت کردیم، عمدتا خود را به‌صورت هزینه به دولت تحمیل می‌کنند؛ از چالش نظام بانکی گرفته تا مساله بیکاری. در واقع آن طرف سکه، هزینه‌های هنگفت برای دولت است. این در حالی است که هیچ منبعی وجود ندارد که هزینه‌ها پرداخت شود، بنابراین همه این هزینه‌ها به‌صورت رشد فزاینده بدهی دولت نشان
می‌دهند.
دولت مجبور است پول بازنشسته‌ها، بیمه سلامت و هزینه بحران آب را بدهد. در عین حال نظام بانکی را تامین کند. این بدهی دولت را تا یک جایی می‌شود از طریق اوراق تامین کرد، از یک جایی به بعد عملا بدهی‌ها پرداخت نمی‌شود و دولت مجبور می‌شود سراغ بانک مرکزی بیاید. به این ترتیب، همه این‌ها در نهایت به‌صورت تورم انعکاس پیدا می‌کند. اگر این مشکلات به خوبی مدیریت نشود، خود را در قالب بحران‌های اجتماعی و سیاسی ممکن است بروز دهد. خلاصه اینکه دولت در وضعیت خوبی قرار ندارد. البته چالش دیگری که دولت با آن روبه‌رو است، مربوط به روابط خارجی و تحریم‌ها و روابط بانکی بین‌المللی است.
با توجه به کمبود منابعی که وجود دارد، شما اولویت را با حل کدام چالش می‌دانید؟
شاید بتوانیم بگوییم مهم‌ترین کاری که دولت در این شرایط باید کند، این است که در حاکمیت یک اجماع و وفاقی را ایجاد کند. در حال حاضر وقت دعوا نیست. در کل مجموعه حاکمیت باید یک وفاقی برای حل این معضلات ایجاد شود. این مساله خوشبینانه‌ترین حالت این است که در اقتصاد تخلیه می‌شود یا در تورم و ابرتورم خالی شود، اما قبل از آن ممکن است خود را به‌صورت بحران‌های اجتماعی و سیاسی نشان دهد.
بر این اساس، مجموعه حاکمیت باید با یکدیگر اجماع پیدا کنند و تقسیم کار صورت گیرد که برای مثال، مساله آب را چه گروهی جلو ببرد، صندوق‌های بازنشستگی را چه گروهی جلو ببرد، مشکلات بانکی را چه گروهی جلو ببرد. همزمان برای همه این‌ها برنامه‌ریزی شود. یعنی گروهی که روی صندوق بازنشستگی کار می‌کند، یک‌دفعه نگوید منابع را از بانک‌ها بیرون بکشید؛ باید این را بداند که بانک‌ها با مشکل روبه‌رو هستند.
در واقع در شرایط کنونی چیدمان کابینه نیز اهمیت بسیاری دارد.
دقیقا همین‌طور است. در کابینه دولت دوازدهم حتما باید تغییر و تحول جدی اتفاق بیفتد و تیم‌اقتصادی دولت باید یک‌دست باشد. در این کابینه باید درک و نگاه به این چالش‌ها وجود داشته باشد و برای هر کدام از این چالش‌ها برنامه سازگار با یکدیگر در نظر گیرد. در عین حال، این امید وجود داشته باشد که این‌ها می‌توانند یک مقداری مساله را عقب و به تعویق بیندازند. اشتباه محض است که دولتمردان فکر کنند الان تورم پایین آمده، رشد اقتصادی سال گذشته ۱۲ درصد بوده، نرخ ارز نیز ثابت مانده و چند سرمایه‌گذار خارجی نیز آمده است، بنابراین همان روند ادامه پیدا می‌کند.
فکر می‌کنم با همه قدردانی که نسبت به تیم قبلی دولت روحانی دارم، اما ادامه شیوه گذشته و نگاه‌های بخشی، دیگر جواب نمی‌دهد. الان فقط با برنامه کارها جواب می‌دهد. یعنی تیم‌هایی که برنامه و نگاه‌های کلان دارند، امروز باید به میدان آیند. در کابینه گذشته شاید کمتر کسانی بودند که این نوع نگاه را
داشتند.
در حال حاضر در زیر پوست شهر اتفاقات مهمی افتاده و دارد می‌افتد و کسانی باید الان مدیریت کار را برعهده بگیرند که برنامه دارند، نه اینکه تازه بگویند بنشینیم ۴ سال فکر کنیم و ببینیم چه کار می‌خواهیم بکنیم. هم‌اکنون باید کسانی روی کار آیند که برای تامین ‌اجتماعی و صندوق‌های بازنشستگی حرف داشته باشند و برای نظام بانکی و مساله آب برنامه داشته باشند. البته در این خصوص باید حاکمیت و تمام قوا با یکدیگر اجماع داشته باشند و همه باید درگیر حل این مسائل باشند.
دکتر نیلی از این موضوع به‌عنوان شب قدر اقتصاد ایران نام بردند.
تعبیر قشنگی است. دولت به دلیل این وقوف علمی به این مسائل دارد، بزرگ‌ترین خدمتی که می‌تواند کند، این است که همه حاکمیت را دور هم جمع کند و نیز کابینه را خوب بچیند؛ به‌خصوص تیم اقتصادی. از سوی دیگر، برنامه داشتن تیم اقتصادی از همه مهم‌تر است.

*مریم فکری

 



پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *