زیر و بم مبارزه با فساد

288957101_2271_165815288957101165815

نزدیك انتخابات بود و با ملاحظه سخن گفت؛ می‌خواهست شائبه سیاسی بودن گفت‌وگو از او دور شود. جوان است اما متمركز، دقیق و باسابقه. بیش از ۲۰ سال است كه در بدنه دولت موضوع‌های مربوط به فساد را ردگیری كرده است. كم‌مصاحبه است و از حاشیه دوری می‌كند. تیم ساخت‌یافته‌ای از مهندسان و اقتصاددانان و مدیران جوان تشكیل داده و به حل موضوع فساد نگاه ساختاری و ریشه‌ای دارد. نامش كاظم پالیزدار است؛ مشاور معاون اول و مسوول دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی است. دفتری در ساختمان پنج‌طبقه نهاد ریاست جمهوری دارد و از همان‌جاست كه فسادهای عجیب و غریبی را خنثی كرده است. در همین دفتر میزبان صنعت‌وتوسعه است.

چهار سال از عمر دولت گذشت؛ شما زمانی که دولت را تحویل گرفتید با چه حجمی از فساد مواجه شدید و برای مبارزه با آن چه كردید؟
روز نخست كه فعالیت را شروع كردیم با توجه به سابقه‌ای كه از موضوع فساد در كشور در ذهن داشتیم، حدس‌هایی می‌زدیم؛ اما آنچه به شکل كلان و جامع با آن مواجه شدیم و گزارش‌هایی كه دریافت كردیم نشان داد که نوع و ساخت فساد تغییر پیدا کرده است؛ فسادها پیش از دهه ۷۰ شكل و شمایل دیگری داشت و كمتر با حمایت حوزه‌های درون حکومتی همراه بود؛ ولی آنچه بعدها با آن مواجه شدیم این بود كه به بخشی از این‌ها می‌توانستیم مثبت نگاه كنیم و می‌گفتیم از بی‌كفایتی و بی‌مسوولیتی یا ناتوانی یك‌سری از مدیران به وجود آمده است.
در نگاه بدبینانه این بود كه بگوییم این‌ها حتما یكسری توافق‌ها و همراهی‌هایی با پروژه‌ها داشته‌اند؛ كه البته برای بحث دوم نیاز به اثبات داشتیم كه بگوییم خودشان هم ذینفع بوده‌اند. این‌گونه موارد را تا جایی كه شد دستگاه‌های مختلف و نظارتی ورود كردند.
هرچند واقعیت این است که در هیچ کشوری امكان اینكه همه موارد رصد شود وجود ندارد. به‌ویژه در ایران كه ساختار ناقص اداری وجود دارد و نمی‌توان همه ابعاد را بررسی کرد اما تا جایی كه تكلیف‌مان بود پیگیری
كردیم.
بیشترین فساد در چه بخش‌هایی بود؟
بیشتر حجم فساد در كشور ما در دو حوزه است؛ حوزه «پولی و مالی» و حوزه «زمین». فساد زمین دست كمی از فسادهای دیگر ندارد. فساد زمین كمی گم است و گستره‌‌اش در كشور پهن است. فسادهای مالی و پولی تمركزش در پایتخت و در حوزه‌های خاص است. در نهایت شاید مراكز استان‌های خاص؛ ولی گستره زمین در سطح كشور وجود دارد. ممكن است در انواع و اقسام روستاها زمین‌خواری رخ دهد و به آسانی و به سادگی هم قابل ردگیری یا شمارش و ارزش‌گذاری نیست.
برای‌تان قابل پیش‌بینی بود كه با این حجم از فساد روبه‌رو شوید؟
بخشی از این‌ها قابل پیش‌بینی بود؛ چون تا حدی در جریان امور قرار داشتیم. آنچه كه برای ما بسیار عجیب بود، روش كار مفسدان بود. برای نمونه فردی بدهكار بانكی بود و عقبه خوبی هم نداشت (غیر از حوزه بابك زنجانی)؛ به‌عنوان بازرگان مثبت در جامعه شناخته شده نیست؛ یك‌باره پولی را به او داده بودند كه در خارج از كشور برای ایران جابه‌جا كند. پرسش این است با چه استدلالی این پول به این فرد كه خودش به سیستم بدهكار بوده است، سپرده شده بدون اینكه ضمانت‌نامه از او گرفته شود؟ در این دوره توانسته‌ایم بخشی از پول را پس بگیریم و برای بخشی از آنها چك گرفته‌ایم كه بانك اعلام كرده امضای چك‌ها جعلی است. حالا صاحب‌ چک‌ها هم فوت كرده است و این پول از بین رفت. چه كسی جوابگو خواهد بود؟ كدام وجدان بیداری باید پاسخ‌گوی این موضوع باشد؟ اگر من با شما قراردادی داشته باشم، حاضرید بدون سند و مدرك ۵۰ میلیون تومان به من بدهید؟ حداقل یك رسید یا چك ضمانت از من خواهید گرفت. اگر من حسن شهرت نداشته باشم چطور به من اعتماد خواهید كرد؟ آیا اسم این كار را می‌توان بی‌تدبیری گذاشت؟
اما در این دوره بزرگ‌ترین فسادی كه با آن مواجه شدید چه موردی بود؟
پرونده‌ای سنگین‌تر و سخت‌تر از بانك زنجانی ندیده‌ام. پرونده زنجانی در تاریخ ایران بی‌نظیر است. مثالی می‌زنم. تصور كنید تا به حال جنگل را ندیده باشید و شما را به جایی می‌برند و می‌گویند اینجا جنگل است. شما نگاه می‌كنید و فقط یكی دو درخت می‌بینید. می‌گویند این جنگل هزاران درخت دارد. می‌گویید من نمی‌توانم ببینم فقط یك درخت می‌‌بینم. چون عمق نگاه ندارید. ۲.۷ میلیارد دلار پول از بودجه خیلی از كشورها بیشتر است و این رقم فساد این فرد بوده است. در پرونده‌های دیگر از پول سوءاستفاده شده است. اگر فساد سه‌هزار میلیارد تومانی را بررسی كنید (البته رقم كمتر بوده و به دلایلی به سه‌هزار تایی معروف شد) همان زمان با احتساب دلار به نرخ روز هشت تا ۹ هزار میلیارد تومان بود. برای روشن شدن ابعاد این موضوع یك تومانی را با هشت هزار تومانی مقایسه كنید چه فاصله زیادی است. وقتی تصور كنید با ۲.۷ میلیارد دلار چه كارهایی می‌توان انجام داد به عمق ماجرا پی می‌برید. این پول حداقل همان دوران بودجه دو، سه ماه یارانه كشور بود؛ یعنی می‌توانستید به ۸۰ میلیون نفر دو، سه ماه یارانه بدهید. چقدر بیمارستان، جاده، فرودگاه و مدرسه می‌توان با این پول ایجاد كرد؟
ردیابی شده كه این پول كجاست؟
خیر. همه غم ما همین است.
یعنی بابك زنجانی باید بگوید و نمی‌گوید؟
شاید به تعبیری بتوان این‌طور گفت. این پرسش ۸۰میلیون ایرانی است كه چرا نمی‌گوید چه اتفاقی برای پول‌ها افتاده است.
مطمئنا شما اطلاعات بیشتری از ما دارید.
موضوع خیلی پیچیده است و حتی هیچ حدس و گمانی نمی‌توانیم داشته باشیم.
واقعا حرف بابك زنجانی چیست كه در مورد پول‌ها حرفی نمی‌زند؟
اگر به بابك زنجانی باشد كه می‌گوید از جمهوری اسلامی طلب هم دارم. حوزه دولت تا به حال با ایشان صحبتی نكرده است. بازجویی قضایی داریم كه بازپرس سوال می‌كند. بازجویی فنی داریم كه بازجو مثل افسر اطلاعاتی یا پلیس آگاهی این كار را می‌كند. آنچه پلیس آگاهی و افسر اطلاعاتی می‌پرسد با آنچه قاضی می‌پرسد جنس متفاوتی دارد.
اشاره كردید كه در مواجهه با فساد دو راه پیش‌رو داشتید و باید هم‌دست بودن مسوولان با مفسدان را اثبات می‌كردید. برای اثبات این نوع فساد چه كردید؟
تاكید ما بر این است همه دستگاه‌ها وقتی می‌رسند به اینكه ماموران یا كارمندان خودشان هم مقصرند، موظف به برخورد با آنها هستند. مقام معظم رهبری در سال ۱۳۹۱ در جمع كاركنان دولت سخنرانی داشتند. ایشان گفتند هیچ فسادی شكل نمی‌گیرد مگر اینكه از درون سیستم با آن همكاری شود. سخنرانی در هیأت دولت قبلی و استدلالش این است كه آنها پاس می‌دهند این‌ها آبشار می‌زنند. پس فسادهایی كه رخ داده به‌قطع از درون حمایت می‌شده است. تاكید ما به برخورد با درونی‌هاست. جاهایی هم مماشات می‌شود. من از سیستم‌های اجرایی و اداری كشور چون به ملاحظه می‌افتند، گله‌مند هستم. این ملاحظه از ایرانی باید برود. اگر ما ایرانی‌ها می‌خواهیم به نقطه‌ای برسیم باید این ملاحظات برود. این یكی از آفت‌هایی است كه سیستم كشور با آن دست به گریبان است.
در بحث گسترش فساد چه آفت‌هایی در ساختار ایران دیده می‌شود؟
همان‌طور كه در حوزه‌های مختلف خیلی چیزهارا از دست داده‌ایم؛ برای نمونه در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی، در بحث فرهنگی و دینی نسبت به گذشته خیلی فاصله گرفته‌ایم. بپذیریم كه در این زمینه آسیب دیده‌ایم و ربطی هم به دولت خاصی ندارد. بخشی هم به خودمان مربوط است. به هر حال دولتی‌ها هم بخشی از مردم هستند. نباید انتظار داشته باشید رییس‌جمهوری بگوید همه خوب باشید و این اتفاق بیفتد. پس در بحث گسترش فساد در كشورمان متاسفانه از اصول فاصله گرفته‌ایم و در حوزه فرهنگ خیلی از مسائل را از دست داده‌ایم و متاسفانه امروز شاهدیم در مردم دست‌درازی به بیت‌المال و حقوق دیگران یك نوع هنر، زرنگی، تبحر و تخصص به حساب می‌آید. چرا؟ از بسیاری شنیده‌اید كه وقتی كسی در اداره‌ای كاری انجام می‌دهد می‌گویند فلانی زرنگ بود و بارش را بست. این واژه‌ها بارها در گوش ما چرخیده. می‌گویند فلانی توانمند بود نمی‌گویند از چه راهی رفته. این بد است و چون این را می‌گویند همه تشویق می‌شوند كه بارشان را ببندند.
خب؛ شما به شكل ساخت‌یافته برای مبارزه با فساد چه كرده‌اید؟ چون یكی از شعارهای اصلی این دولت، مبارزه با فساد بوده است.
سه سطح فساد خرد، متوسط و كلان در كشور داریم. خرد در سطح بسیار پایین جامعه است و بین مردم هم رواج دارد. خیلی جزئی است اما فساد است. به چشم شما شهروند عادی شاید به‌عنوان فساد دیده نشود اما من همیشه می‌گویم محصول فساد، بی‌عدالتی و تبعیض است. در فساد خرد شاید این مساله كوچك باشد اما به مرور تاثیرگذار است. فساد خرد عددش خیلی كوچك است و در سبد خانوار زیاد به چشم نمی‌آید اما تجمیع آنها در یك دوره یكساله پس‌زمینه ذهنی بدی در ذهن شما ایجاد می‌كند.
مثلا شما وقتی خرید می‌كنید یا سوار تاكسی می‌شوید پول بیشتری از شما می‌گیرند. این پول‌ها در سبد خانوار شما هیچ تاثیری ندارد ولی شما را ناراحت می‌كند و تجمیع این مسائل در بلندمدت ضمیر شما را نسبت به حوزه پیرامون خودتان ناراضی می‌كند. یعنی شما نسبت به جامعه خودتان ناراضی خواهید شد. فساد متوسط این‌طور است كه شما به دستگاه‌هایی مراجعه می‌كنید و می‌بینید تا آشنا نداشته باشید و زیرمیزی ندهید كارتان پیش نمی‌رود. به‌ویژه در بخشی كه مربوط به حوزه خدمات شهری و اجتماعی می‌شود. فساد كلان مربوط به یقه سفیدهاست. یقه سفیدها كسانی هستند كه وقتی جرمی مرتكب می‌شوند اثر جرم‌شان به آحاد جامعه برمی‌گردد و به اصحاب قدرت و سیاست وصل هستند.
كسانی هستند كه تخصصی كار می‌كنند یعنی افراد هوشمند و بافكر و دارای ابزار مختلف برای امورشان هستند مثل بابك زنجانی. حال چه باید بكنیم كه شما كمتر با این مسائل برخورد كنید. در حوزه فرهنگ باید كار كنیم. شاید نشنیده باشید كه بحث فرهنگ، اقدام فرهنگی و مقابله با فساد. نخستین گفتمان را ما در این دولت جا می‌اندازیم. تا الان رویكردها فقط این بود كه برخورد كنید. مفسد را بگیرید و به مجازات برسانید تا برای دیگران درس عبرت شود. اینطور نیست. ما می‌گوییم فساد عجین شده. شما جامعه را یك نفر انسان در نظر بگیرید، فساد مثل ویروسی است كه در این بدن نفوذ كرده. وقتی بیماری در بدن شما ماندگار می‌شود می‌گویند مزمن شده. برای اینكه بتوانیم نقش این ویروس را بدن كمرنگ كنیم فقط با آنتی‌بیوتیك امكان‌پذیر نیست. باید روان درمانی كنیم. در كشور روسیه در سال ۲۰۱۵ این كار را كردند. كتاب «مبارزه با فساد» را در دبیرستان‌ها آوردند. باید به دانش‌آموزان یاد دهیم كه فرهنگ درست و باوجدان كار كردن چیست. تشكل‌های مردم‌نهاد باید برای مبارزه با فساد شكل بگیرد. مبارزه با فساد فقط توسط دولت‌ها انجام نمی‌شود بخش خصوصی هم به‌عنوان ناظر باید ورود پیدا كند و بر عملكرد دولت‌ها نظارت كند. بخش خصوصی كه هیچ‌گونه نگاه سیاسی به مقوله مبارزه با فساد نداشته باشد، چون بزرگ‌ترین آسیب مبارزه با فساد نگاه سیاسی است. بخش بعدی همان فساد خرد و متوسط است كه آحاد جامعه با آن درگیر است به‌خاطر اینكه سیستم اداری و بوروكراسی كشور سیستم شفافی نیست. سیستم‌های اداری ما زوایای پنهان زیادی دارند و مشخص نیست افراد برای اینكه می‌خواهند اقدامی انجام دهند به كجا مراجعه كنند این اتفاقات می‌افتد. تمام تلاش ما این است كه سیستم را شفاف كنیم. باید ارتباطات حذف شود، سیستم جایگزین شود. برای این سیستم با حوزه‌های مختلف كار می‌كنیم. كم‌كم می‌شنوید كه پرداخت‌ها روی همراه‌ها می‌آید. یكی از تلاش‌های دولت این است كه این سیستم فعال شود. در چند وقت اخیر چقدر اسكناس با خودتان حمل می‌كنید؟ آیا این كار را می‌كنید؟
خیلی كم.
با این كار مشكل پول‌های خرد هم از بین می‌رود. این مساله خودبه‌خود كمك‌كننده است. كم‌كم پرداخت‌ها به این صورت خواهد بود كه حتی با گوشی‌تان بتوانید پرداخت كنید و كارت هم نكشید.
بحث كاهش هزینه‌های دولت هم است.
بله؛ گمرك در حال شفاف‌سازی است. بحث قاچاق را می‌شنوید كه شفاف شده و پیگیری می‌شود. این‌ها به دلیل جایگزین شدن سیستم است و سامانه جامع گمرك به وجود آمده است. سامانه جامع مالیاتی كه اجرا شود بخش عمده‌ای از فسادها از بین خواهد رفت و درآمدها شفاف می‌شود. سیستم سامانه نسیم در این دولت عملیاتی شد. سامانه بانك مركزی را داشتیم. به این سمت می‌رویم كه همه دسته چك‌ها به یك اندازه و یك شكل خواهد شد و فقط آرم بانك‌ها متفاوت خواهد بود. الان بحث جعل چك‌ها را داریم كه كاغذها ضد جعل خواهد شد. قبل از اینكه دولت را تحویل بگیریم حساب‌های مشكوك زیادی داشتیم.
حساب مشكوك یعنی چه؟
مثلا افراد متوفی كه حسابش فعال است. بچه‌های ۵، ۶ ساله داریم كه به نام‌شان حساب باز شده و گردش حساب‌شان میلیاردی است. بچه‌ای كه شش ساله بوده و هشت سال قبل فوت كرده و حسابش میلیاردی كار می‌كند. كلی حساب بانكی داشتیم كه فاقد آدرس بودند.
چطور امكان دارد؟
حساب‌های گمنام با هویت نامشخص زیادی داشتیم. سیم‌كارت‌های فعالی داشتیم كه صاحبان‌شان مشخص نبود. انقلابی در جمهوری اسلامی شروع شده كه همه چیز به سمت شفافیت و قانونمداری پیش می‌رود. تمام تلاش‌مان بر این است كه وقتی فساد خرد و متوسط را شفاف كردیم، افرادی كه فساد كلان می‌كنند محدود و انگشت‌شمار هستند و با این افراد راحت‌تر می‌توانیم برخورد كنیم. یك جامعه محدود خواهند بود. آقایان X و Y كه به خاطر بدهی‌های كلان دستگیر شدند و اخبارش را هم شنیدید، این فرد سال‌ها بود كه در سیستم بانكی بود و كسی جرات نمی‌كرد كاری انجام دهد. در این دولت با او برخورد شد و به زندان افتاد. در این دولت است كه با وجود همه فشارها قوه قضاییه مقاومت كرده و این فرد از زندان بیرون نیامده. در تعامل بین قوه قضاییه و دولت این افراد بازداشت شده‌‌اند. كدام دولت بدهكار بانكی را زندانی كرد. دولت قبلی می‌گفت فهرستش در جیب من است و هیچ وقت هم بیرون نیاورد. ما این افراد را زندانی می‌كنیم. هم قوه قضاییه و هم دولت پای كار آمده‌اند.
البته همچنان در مورد وجود یكسری خیریه‌ها كه بدون مجوز فعالیت می‌كنند حرف و حدیث وجود دارد.
برای خراب كردن ساختمان می‌توانید با یك انفجار در یك لحظه این كار را انجام دهید. اما برای ساختن چقدر زمان نیاز دارید. ساختمان پلاسكو در یك ساعت خراب شد، یك هفته تمام امكانات بسیج شدند كه فقط آواربرداری كنند. همه‌مان می‌گوییم اقتصاد ما فاسد و آلوده است. زدودن فساد از این اقتصاد كار یك روز نیست.
اشاره كردید كه سیستم اداری ما شفاف نیست. تحقیقات نشان می‌دهد متغیرهای اقتصادی یا وضعیت كلان اقتصاد كشورها در بروز فساد اثرگذار است. به نظرتان بی‌ثباتی و نوسانات اقتصادی، تورم، ركود و دامنه اینها چقدر در گسترش فساد در ایران نقش داشته؟
نمی‌شود گفت تاثیری نداشته. بی‌ثباتی و نوسان ارز اثر مستقیم بر فساد دارد. در گذشته خیلی از فسادها به نام تحریم اتفاق افتاد. چرا پول را به آن فرد بدهكار دادند كه جابه‌جا كند گفتند تحریم هستیم و بانك‌ها نمی‌توانند این كار را انجام دهند. در دولت قبل تورم ۲۵ درصد و نرخ بهره بانكی ۱۴ درصد بود. البته به كسانی كه توصیه شده بودند ۸درصد هم وام می‌دادند. من می‌رفتم وام می‌گرفتم و باید ۱۴درصد به بانك سود می‌دادند و می‌توانستم ۴۱:۳۷ انگیزه‌ای برای برگرداندن پول ندارم. این یك سیاست اقتصادی بود و اثرش در فساد.
به گمان شما كدام یك از نوسانات اقتصادی در این دولت بیشترین اثر را در فساد داشته است؟
من نمی‌گویم اما درصد فساد در این دولت كمتر شده است. یك شاخص ۴۲:۱۰ شاخص ادراك فساد را برای شما اعلام می‌كند. حال می‌گوییم آنها هم سیاسی برخورد می‌كنند اما خودمان كه می‌فهمیم ۷۰ درصدش درست است. شاخص ادراك فساد یعنی درك مردم از فساد در كشورشان. در كشورهای مختلف دفتر دارند و روش‌های مختلفی برای محاسبه این شاخص دارند. چون در كشور ما دفتر ندارند از شاخص‌های دیگری مثل مصاحبه‌ها، رسانه‌ها و مطبوعات استفاده می‌كنند. در سه چهار سال رشدمان صعودی بوده و در بین ۱۷۵ كشور از رتبه ۴۳ به ۳۱ رسیده‌ایم. حداقل چهار واحد امتیازمان بهتر شده. امتیازمان ۲۹ شده هر چه به ۱۰۰ نزدیك شویم. دانمارك بهترین كشور است و ۹۰ است و چندسال كه رنكینگ یك است. پس اتفاقی افتاده است. شرایطی ایجاد شده مردم احساس می‌كنند كارهایی انجام شده است. اما مواردی است كه در اختیار دولت نیست مثلا دولت در حوزه مدیریت شهری هیچ نقش و نظارتی ندارد. یك نهاد عمومی به نام شهرداری و شورای شهر نقش دارند.
برخی معتقدند فساد در ایران سیستمی شده است…
ما خودمان به این گفته معتقد هستیم.
خب؛ دلیلش چیست؟
ما می‌گوییم سیستمی شده نه اینكه سیستم فاسد است. می‌خواهیم بگوییم فساد یك موجود موذی است. من معتقدم هوشمند است و با فكر عمل می‌كند. یقه‌سفیدها به قوانین و ابزار آشنایی كامل دارند و می‌گردند نقاط ضعف و خلل و فرج این فضا را فراهم می‌كنند. فساد سیستمی یعنی طرف تا امروز در این حوزه دولتی كار می‌كرده و امروز بازنشسته می‌شود، آن طرف زمین پیمانكار همان حوزه‌ای می‌شود كه خودش اشراف كامل دارد و ارتباطات متعدد با سیستم دارد و دقیقا هوشمندانه می‌داند از كدام قسمت و چه قانونی استفاده كند و چه سودی خواهد برد. این حركت سیستمی و از روی نظم و برنامه است و از تمام ابزارها و راهكارهای موجود استفاده كرده و با برنامه‌ریزی عمل می‌كند. شاید ماه‌ها برنامه‌ریزی كنند.
دلیلش چیست؟
همان بحث فرهنگی است.
بسیاری معتقدند تودرتویی نهاد در ایران و نهادهای موازی و تعدد نهادهایی كه یك كاركرد را دارند. . .
ریشه در كجاست كه فرد فساد می‌كند؟ اینها مسیرها و مشكلاتی است كه در بین راه است. معتقدم تا فكر و ذهن خراب باشد، هرچه من سیستم و نهاد را درست كنم، هرچه موانع ایجاد كنم مهم این است كه منِ فاسد تلاش می‌كنم این فساد را انجام دهم پس راهش را هم پیدا می‌كنم. شما یك نفر را زندانی می‌كنید و همه‌ راه‌ها را هم به روی او می‌بندید اما باز هم فرار می‌كند. چون اراده برای فرار داشته است پس راهش را هم پیدا می‌كند. آنقدر می‌دود تا به نتیجه برسد. بنابراین هر كاری بكنیم باید ابتدا ذهن را درست كنیم. باید بگوییم به حقتان قانع باشید. این كار از من و امثال من كم شده. روی نسل‌های آینده باید كار كرد كه یاد بگیرند به حقوق خودشان قانع باشند در این صورت می‌توانیم بگوییم كشور سالمی داریم. در یكی از كشورها می‌گفتند در موقع اذان كه می‌شود كاسب‌ها بساط‌شان را رها می‌كنند و به مسجد می‌روند و كسی در بازار نیست- البته الان آن كشور آنطور نیست- اما به هر حال میزان سرقت كم است. باید شخص نخواهد دزدی كند اگر بخواهد بالاخره راهش را پیدا می‌كند. مجازات‌ها بازدارنده هستند اما تا وقتی كه طرف اراده نكرده باشد. مجازات‌ها می‌تواند مسیرها را سخت و طولانی‌تر كند و هر كسی نتواند دزدی كند. یكی از دوستانم خودرویی معروف و آنتیك داشت كه دزدیده شد در حالی كه سیستم‌های متعدد سرقت داشت. پلیس می‌گفت چنین خودرویی را با جرثقیل از داخل حیاط دزدیده‌اند. سخت‌ترین گاوصندوق‌ها هم قابل نفوذ است.
پس شما معتقدید كه باید كار فرهنگی انجام شود.
بله؛ هم فرهنگ و هم ساختار سیستم. اگر سیستم فاسد باشد چه باید كرد. شما دسترسی به مشروب و مواد مخدر را راحت می‌كنید بعد می‌گویید نباید دست بزنید. آدم‌ها چقدر می‌توانند جلوی خودشان را بگیرند. هم باید فكر را درست كرد هم باید بستر را فراهم كرد كه اتفاق نیفتد و هم اگر اتفاقی متقن و قانونی برخورد شود. این‌گونه می‌توان جلو فساد را گرفت و راهكار دیگری وجود ندارد.
همه دولت‌ها داعیه مبازره با فساد داشته‌اند اما تقریبا هیچكدام‌شان موفق نبوده‌اند…
چون مسیر را اشتباه رفته‌اند. همه می‌گویند فساد اما فقط برخورد را در نظر می‌گیرند.
یعنی در دولت آقای هاشمی، آقای خاتمی اشتباه رفته‌اند.
اتفاقا نقطه عطف مبارزه با فساد در جمهوری اسلامی ایران كه حركت ملی شروع شد از سال ۱۳۸۰ به فرمان هشت ماده‌ای مقام معظم رهبری بود.
در دولت آقای احمدی‌نژاد خواستند مبارزه كنند و نشد؟ چون بسیاری معتقدند كه اصلا نخواستند با فساد برخورد كنند.
من هم جزو آن دسته هستم و معتقدم كه اعتقاد جدی برای مبارزه با فساد وجود نداشت. از تشكیلات مشخص است. ستادی كه بود و اقداماتی كه در دستگاه‌ها می‌شد. دولت آقای احمد‌ی‌نژاد در چهار سال اول با مسائلی كه مربوط با دولت قبلی بود برخورد كردند و بعد كسی در مورد خود آن دولت رصد نكرد.
نبود نظام حزبی را در شكل‌گیری فساد در ایران موثر می‌دانید یا خیر؟ چون احزاب سازوكارهایی دارند كه هم خودشان را رصد می‌كنند و هم احزاب دیگر را. در همه دنیا این كار به‌عنوان عاملی برای پیشگیری از فساد كاركرد دارد اما در ایران چنین موردی را نداریم.
به این گفته معتقد نیستم. چون احزاب در بازی‌های سیاسی با هم بده بستان و معامله هم دارند. مثلا من یك حزب هستم و در درون خودم كه خیلی اتفاق‌ها هم می‌افتد، متوجه یك فساد از حزب دیگر هم می‌شوم اما آن را خرج نمی‌كنم و به محض اینكه نقطه ضعفی از من گرفت آن اتفاق را رو می‌كنم. به همین خاطر می‌گویم مبارزه با فساد نباید سیاسی شود. NGOهایی باید باشند كه وابستگی سیاسی نداشته باشند.
اما ثبت NGO در ایران دشوار است…
باید حل شود. متقاضی شوند و فكر كنند می‌توان این كار را كرد؛ بعد ما كمك می‌كنیم.
مثل دیدمان شفافیت؟
خوب عمل می‌كنند و حضورشان مثبت است اما شاید رنگ و بوی سیاسی داشته باشد.
خب؛ پرسش دیگر این است كه روند سنجش فساد در كشور به چه شكلی است.
دستگاه‌های مختلف در این زمینه فعال هستند اما این كار وظیفه دبیرخانه كنوانسیون مبارزه با فساد است كه ما هم عضو هستیم.
در سال‌های گذشته ایده تشكیل یك سازمان مستقل برای مبارزه با فساد مطرح شد. این سازمان چقدر می‌تواند مفید باشد؟ با شكل‌گیری این سازمان موافق هستید؟
معتقدم بحث مبارزه با فساد به‌صورت برخورد جوابگو نیست. سازمانی كه دوستان پیشنهاد داده‌اند در اساسنامه‌اش كار فرهنگی دیده نشده است. ساختاری كه برایش دیده‌اند به نظرم زمینه‌ساز فساد است. می‌گویند سازمانی باشد مستقل ذیل قوه قضاییه و دسترسی كامل به كلیه اطلاعات كشور داشته باشد. امكان تحقیق و تفحص و ورود در تمامی مراكز اجرایی كشور را داشته باشد. دادسرا و دادگاه مخصوص در درون خودش داشته باشد و امكان برخورد و بازداشت و دستگیری هم داشته باشد. این امكانات بی‌حد و اندازه خودش زمینه‌ساز فساد است. مگر كسانی كه در این سازمان می‌خواهند كار كنند معصوم هستند؟ همه‌شان مثل من هستند و دو روز دیگر تطمیع و تهدید می‌شوند و ممكن است منجر به فساد شود. ما می‌گوییم دولت باید كوچك شود، این مغایر اصل ۴۴ و ۷۵ قانون اساسی است. می‌گویند این سازمان درآمد خودش را خودش تامین خواهد كرد. یعنی عوایدی كه از فساد كشف می‌كند ۵۰ درصد به خودش می‌رسد. یعنی من فساد در بانك فلان را كشف می‌كنم و با عوامل برخورد می‌كنم و از هزار میلیارد جلوگیری می‌كنم ۵۰۰ میلیارد به خودمان تخصیص پیدا كند. این كار خودش انگیزه ایجاد فساد است.
به نظرتان این زمینه‌سازی و تلاش‌های شما تا چند سال نتیجه خواهد داد و می‌توانیم در جامعه ملموس ببینیم.
بسته به اراده دولت‌ها و حاكمیت دارد. الان اراده دولت و هماهنگی‌اش با دستگاه قضایی خوب است و كار پیش می‌رود. با این روند كه در دو سه سال گذشته هستیم، اگر با همین سرعت پیش برویم در شش، هفت سال آینده شرایط خوبی را شاهد خواهیم بود.
پس دولت بعدی هم باید همگرا باشد و به همین ترتیب پیش برود.
اگر با همین سرعت جلو برویم اتفاق خوبی خواهد افتاد.



پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *